虎パン：まいど！うち「虎パン」言います。じゃぁ早速で悪いけど、インタビュー始めるでぇ。

金谷：はじめまして。大阪エヌデーエスの金谷です。今日はよろしくお願いします。

虎パン：大阪NDSはんは要求開発に取り組んでるって聞いたけど、何で要求開発なんやろ？

要求開発には「考える技術」がある

金谷：私達の会社は今まで大手SIerさんから下請け的に開発作業を依頼されることが中心で、「作る技術」を武器にしてきました。
ビジネスアプリケーションにおいては、ユーザ企業に沢山導入していただいています。
ところが今は、昔のように無いものを作っていこうというのではなく、今あるものをどう使っていこうか？という時代になってきました。
「作る技術」だけをやっていって良いのだろうか？と考えた時に、「作る技術」は必要だけれども、「作る技術」単体の需要は減っていくだろう。と考えています。
それよりも「考える技術」が必要になってくるだろう。つまり、システムをうまく使うことや、今のシステムの使い方を改善するための「考える技術」が必要になるのではないかと思っています。

虎パン：要求開発には「考える技術」ちゅうのがあるんかぁ。ちなみに「考える技術」ちゅうのはどんなんやろか？ビジネス指向とかそんなんやろか。

金谷：漠然と考えるのはすごく難しいですが、「考えるための観点」であったり、 要求開発でいうコタツモデルのように「トップの視点」とか、「現場の視点」とか、「ＩＴの視点」で考える「考え方」であったり、 AsIs、ToBeのように今の現状、目指すべきもの、の中から考えていくための「物事を本質的に見ていくためのアプローチ」ですね。
そのあたりの人間工学っていうのも変ですが、考える技術とか、考える工学が世間にはあまり無いのではと思っています。
漠然と考えようとすると難しいと思いますので、要求開発や要求開発をベースとした方法論である匠メソッドに取り組んでいくことで、考えるための道しるべとしてそういった「観点」を身に付けていきたいと思います。

虎パン：考える技術って言うと、ビジネスコンサルさんが書籍で紹介している、MECEとかマーケティングの4PやSWOTのフレームワークがあるんやけど、それらは「分ける技術」で新しい事を「描く技術」ではあらへん気ぃすんなぁ。

金谷：分析したり整理したりというのは、現状の状況でしかありません。 そこから新たに創りだすとか、認識できていない部分を新たに認識するというのは「こうなるのでは」を描いていくという技術がこれから必要になっていくと思っています。

要求開発で企業開発

虎パン：要求開発で企業開発をやってるんやなぁ。実際にどないなコトやってるんやろか？

金谷：ブランディングやビジネスでの展開、教育を行っています。意識改革、業務改革、新たなビジネスの創出とかをやっています。

虎パン：すごそうやなぁ〜。大阪NDSはんは要求開発を始めて、会社とか社員はどう変わったんやろか？

金谷：１番変わったことは、「今のままでは駄目なんだ。変わらないといけない」という意識だと思います。 要求開発でいう「覚悟」、を持てたので、本当に「自分達がやらなきゃいけない」ということを意識し始めました。
今までの自分達の仕事のやり方一つとっても、もっと良いやり方があるのではないか？本来こうあるべきではないか？を常に意識しています。
そういったことは普段、やっているようでなかなか出来ていなかったのですが、そういったものを考える機会が増えて、意識するようになりました。
それが、とても大事なことで「自分達の仕事を振り返る」という場がここで作れました。
仕事はみんなやりますが、「振り返り」はみんなあまり出来ていません。
振り返りがないと、経験を１回しただけで終わりますが、振り返るとその経験が２回、３回とイメージ出来るので、１つの経験を複数の経験をしたかのように活かしていくことができる。そして自分のものに出来る良い機会になります。

虎パン：シナジー効果やないけど、みんなの持ってるもんが寄せ集まってくる感じやね。何もせんかったら、各人の頭の中に入ってるだけやけど、そういうのが共有できるんやね。

金谷：こうやっておけば良かったと考えたり、こんな風な結果になっていたんじゃないかなと考えることができます。
想定ですけれど想定の中で成功プロジェクトが出来上がるかもしれません。
前は失敗だったけれど、こうやっておけば成功したんじゃないかと思えれば成功したプロジェクトとして自分の経験に近い状態として残ると思います。
まわりと共有できる、まわりの「気付き」もあるし、そういう場が良かったんじゃないかと思っています。

虎パン：それは大きいなぁ。意外と振り返りはやってへんとこが多いからなぁ。

金谷：これをやってみて良かったことは、「外」を意識することです。
私たちはどうしても自分の中で良いものを作ろうとする。
一所懸命作っているが、言い方を変えると完成度が低い物はあんまり人に見せたがらない。
出来上がってから見せるということが多いと、まわりがやっているかどうかも分からないし、その価値が、場合によっては伝わらないことがあるのではないかと思います。
なので、それはやっていないのと一緒ではないかと思います。少なくとも外から見た場合は。
萩本さんに言われたのは、「もっと外に良い意味で意識的に発信した方が良いですよ」と。
発信することで、外の目を自分達が持ち、やっていくことが洗練されるし覚悟も付きます。

要求開発により生まれる強み

虎パン：それはすごいなぁ。
ところで、聞きたいんやけど、ＮＤＳはんがこないな取り組みを進めていった時にライバル企業に「こういうところは絶対負けへん！」ちゅうのはどういう所やろか？将来のＮＤＳはんの強みを知りたいんや。

金谷：難しいですね。
今の私たちがやっている取り組みは「人がする作業」であり、そこの技術力は早くスタートしないと身に付かないし「はしょって」身に付けられることではないと思っています。

虎パン：「時間が掛ること」ちゅうことやね。

金谷：時間が掛るということはあります。
だから、すぐ真似しようとしても真似できません。
要求開発は本質的なこところを、どう掘り下げていくかということを突き詰めていくようなものかと思いますので、そういうものはちょっと真似してできるようなことではありません。
私たちもこれから時間が掛るとは思いますが、時間を掛けた分、他に対するアドバンテージが将来でてくる。それが、大きな差になるのではないかと思います。

虎パン：うちもほかのパンダ連中にいろいろ教えとるんやけど、ものごとには早う身につけられるものとそうやないものがあって、長くかかるもんは長くかかるんや。
たいてい会社はんは、長いからやめるとか、３日の教育で身に付けたいとかそんな感じが普通やと思う。
だから長くやらへんと身に付かへんことを身につけるちゅうことは、めっちゃ差別化になる気がするなぁ。
ビジネス的なセンスとか、システムを作るときでも、何に「どないな価値がでるか」とか「お客様から見てどうや」とか、そないなことが出来るか出来へんかでは全然ちゃうと思うで。

金谷：フレームワークを作ってどうのこうのって話があるじゃないですか？たいがいこういう話をするとよく、それをちょっと見える化して「誰でも出来るようにしよう」と言われます。 それを、裏返すと誰でもできるというのは差別化にならないということなんですよね。
誰でもできるし誰でもやれるということは私たちである必要はないということです。なので、武器にはならないと思います。
全体的に底上げするとか、総合力を上げることには非常に意味があると思います。
その中でもやっぱり、私たちが匠さんと一緒にやっているように『匠』を目指していくということはやっぱり、極めていくということなので、そんなに簡単に誰でも出来ることではなく、それなりの時間と経験と知恵が絶対にいると思います。 だから、早く身に付けたもの勝ちかなぁ〜と、それはちょっとやそっとじゃ追い越せないと思います。

虎パン：しかも、試行錯誤があったりとか、困難な状況に陥ることもあるやろうし そんな全ての経験が匠やと思うで。ええ方しか知らん匠なんていらへんわ。

金谷：それをするからこそ自分のものになっていくけれど、多分、後をついて行ったりするというのはそれをしないということなので、綺麗な匠にはなるかもしれないが打たれ弱いかも知れません。

目指せ匠先輩！

虎パン：組織ちゅうのは、なかなか変わらへん。それが、要求開発による企業改革のフェロー活動を全社的にやって、みんなが少しずつ変わってきてるし、それってすごいことやと思うで。 フェローの期間が終了したとしても、匠な先輩がおるわけやんなぁ。
うちも前に務めてたパンダ企業で目指すべき人がそうそうおらんかったんや。とくにアプリケーションの分野ではそうそうおらんかった。
インフラ系やプロジェクトマネージャやったらすごい人はおったし、貴重やし少ないけどそないな人が例えば前の会社にはおったんやね。 そうすると、みんなそれが当たり前やから自然と自ら望んでやるし、触媒みたいになるんや。 時間がかかることをやって、他の人が出来へんことをやって、そないな匠がたくさん出来るとそのあとも匠が生まれやすい環境になると思うで。

金谷：そういう風土が出てきて、良い意味で拙者琢磨する競争社会が出来ると思います。
何をやっても目立たない、何をやっても変わらないと会社って何もやろうとしなくなってしまいます。
こういう人になりたいなとか、追いつきたいなとか、そういうのが良いですね。
そのためには悪い意味での蹴落としとか足を引っ張ったりとか、そういう競争は良くない。
あの人に褒められたいなぁ〜とか、良く出来てると言われたいとか、そういうことが大事なのかなと思います。あの人にこれを言わせたいなぁ〜とかね。
そんなところを出来る環境というのを目指す存在というか、会社の中にも目指す存在の人がいて、目指す人達なりの価値を発揮しているということで評価を受けている。 だから自分もそこになりたい。というような会社にしたいというのがあります。

ユーザ本意

虎パン：この業界は後追いやと思うで。他の業界に比べて成熟してへんしね。
少し前は作ったら売れる時代で、品質はどうでもよく何でも作ったら売れるっちゅう時代があった。
これからはそうやなくて、価値が出来たとか「あそこの会社が作ってくれたアプリはすごくええぞ」とか、アプリ１つでも、価値の競争になっていくやろうし、 「あそこにシステム企画とかをお願いしたらめっちゃ成果があったとか、良かった」ちゅうような競争。今でもそうなんやけど、そういった側面が、より一層加速するんやないかな。
やっぱり、自分がお客はんやったら、匠的な人に頼みたいしね。

金谷：今は普通にいろんなものがあるので、持ってくるだけだったらあまり意味がありません。
「どう使う」ということを使い方を含めて教えてくれたり、自分達が悪いところを指摘してくれたりすることがすごく大事なことかなと思います。

虎パン：例えば昔貴重やった「情報」は今インターネットで何でも検索できる時代やしね。
ところで、最近思うんは「自分の体に落ちたもん」が重要っちゅうことやね。 インターネットで検索したら出てくるとか、大先生が言ったこととかやなくて、自分達が色々やって、ひどい目におうたりしながら体に入ったもんが「価値」やと思う。
今までは習ったら、身に付くっちゅう錯覚やあらへんけど、「○○法」やったらすぐできるとかが何となく多かった気ぃするけど、結局時間が掛るもんは掛るし、そういうのを取り組んでいる所とかで差が出てくると思う。
お客はんから見ても、時間がかかることにもきっちり時間をかけてくれる頼りがいがあるところに頼みたいと思うやろうし。

価値の見える化

金谷：お客さんもそう、失礼な話ですけど昔はお客さんもシステムとかコンピュータとか知らない人が多かったんですが、今はお客さんの方が詳しいです。 システムをもう第１世代、第２世代と色々な世代を使いきってきているので、すごくシステムについて詳しくなってきています。
ですから、IT企業は「その次」をいかないといけません。そのときに今までのように「作ってはめる」というのではやっていけなくなります。それだけでは、お客さんにとって価値はありません。

虎パン：その辺りNDSはんはごっつ先行ってる気ぃするなぁ。そやからNDSはんの取り組みには興味があるんや。

金谷：ただ、どう形にしていくかという難しさがあるかと思います。
「考える力」をどう見える化するかという、「人が分かるように力を見せないといけない」ところ。 まさに、そこのところが難しいところかと思います。

虎パン：価値が見えたり、感じへんとある意味、価値が存在するかどうか分からへんよね。

金谷：そうですね。ありそうなんだけど、どうなのかなぁ〜っていう。
今まで作る技術はプログラムであったり設計書であったり、ものに落ちたので成果を評価しやすかったと思います。
考える力の成果として、「アウトプットで判断」というのは、限定的にもなるし難しいんじゃないかなと思います。 ただ、これをどう伝えるのかがビジネス転化をしていく上での難しさなのだと思います。

虎パン：ある意味、先をいくものの宿命的なところやと思うんやけど、誰かがやってたら真似すればええんやけど、誰もやってへん苦しさも味わうことになる。 でも、そこで、もがくちゅうのがノウハウや経験になって差別化ができるし、それが達成されたあかつきには、他の人から見たらめっちゃ進んでるように見えて、萩本はんも言うてたけど世界から注目されるような企業になる。

金谷：IT業界は向こうの知識ばっかりを輸入している感じもあるので日本の風土に合うのかどうかも分からない。そこから考えて要求開発に取り組んでいっているのが、我々の強みになっていくと思います。

要求開発で組込製品開発を！

虎パン：ところで大阪NDSはんは、これから具体的にどないな企画を考えてるんやろか？

金谷：要求開発はビジネス系での活用は進んでいるので、これを何とか組み込みの製品開発に活かしていけないかなと思っています。

虎パン：組込の要求開発をやる時の可能性と難しさにはどんなんがあるんやろか？

金谷：組み込みの場合は、どちらかというとメーカさんが売る製品作りですよね。
ビジネス系の場合は売る製品の企画というのもあると思いますが、「自分達が使う」という観点があって、ニーズを持っている人（使う人）がいます。
ところが製品の場合には、ニーズを持っている人とシーズを持っている人が複雑に絡んでいるので、その関係をうまく整理していく中で本質的なところを出していくことが難しいんじゃないかと思っています。

虎パン：ちょっとちゃうコタツモデルやね。

金谷：コタツモデルが変わるイメージもあるんじゃないかなと思います。 本質的に変わるという意味ではないと思いますが。

虎パン：それも、NDSはんから新たなアウトプットとして世の中に出せたらみんな喜びそうやね。

金谷：そうですね。
メーカさんは部分最適を最善としてきている組織作りをしているのが多いじゃないですか。 この機能だけを作るとか、この機能の部分を共通プラットフォームにしてアウトソースするとか部分最適を突き詰めていく組織体系になってきています。
それを、要求開発でやっていくというのは、１つ１つの個々のものを見るのではなくてトータル的にどう見えるかということを表現していくということだと思うので、逆に結合させていく話しになります。
その部分が、流れが逆っぽくて難しいというイメージがありますね。
可能性としては、そういうアプローチは過去あまりなかったと思いますので業界に対する新たな提案になるのではないかと思っています。
そんなことが出来ると楽しいというか自分達の価値も上がりますし、認めてもらうことでビジネスに繋がっていけば面白いと思います。

虎パン：そういう情報発信とかは、今後要求開発アライアンス（http://www.openthology.org/）でしていくんやろか？

金谷：そうですね。要求開発アライアンスはもちろん、組み込み関係の中でもエンベデッド・テクノロジーとか組み込み展とかがあるので、そんな中でも何か出していければ良いなと思っています。

虎パン：もちろんＥＭ ＷＥＳＴ(http://www.manaslink.com/)でも発表してな！

金谷：それはもちろんです（笑）。

外から見たＮＤＳ

虎パン：さっき、他の企業とどう変わるんやろう。みたいな話があったんやけどお客様の視点で考えたら、今までのＮＤＳとこれからのＮＤＳはどう変わったように見えると思うやろか？

金谷：変わって欲しいのはやっぱり、今までは「これなら出来るかな？」って思って依頼されてきた仕事を、「そんなに出来るようになっているの？」っていうイメージです。 自分達がやっている事に対して「こういうことまで踏み込んでいってくれるんだ」と言われるようなそんな会社になっていたいですね。

虎パン：「ここまで考えてくれるんやぁ〜」って感じやろか？

金谷：そうですね。

虎パン：今日は色々話を聞かしてもろたけど、そんなんがちゃんと実現したら相当先をいってる会社に見えそうやね。

金谷：なれば良いですね。

虎パン：なると思うで。そんな浮世離れをしてる話やないしね。組み込み論も身近なことやし、企業のスタイルチェンジとかは時間が掛るかもしれへんけど２００年掛るわけやあらへんし、これからＥＭ−ＷＥＳＴの表紙を飾るようになるんとちゃう？

金谷：関西は組み込み系が多いので、要求開発アライアンスの中でも組み込み系で活動できると思います。 要求開発アライアンス（西日本）に参加されている企業さんは、組み込み系の方が多いですし、みんなもやっぱり何か組み込みでやりたいと思っているっていうのをヒシヒシと感じますしね。

組み込み要求開発への挑戦

虎パン：世間には、ビジネス系においてもシステム企画の方法論とかあるけど、要求開発は更に１歩進んでると思うで。
ちょっと前の要求開発には近いけど、今みたいに新しい事を「描く力」があらへんし、ＢＡＢＯＫ(Business Analysis Body of Knowledge)とかもあるけど、ある意味枠組みだけやし、要求開発は「考え方」や「進め方」含め「現場で実際に使えること」を集めてるから実際に「現場」で使い易い。
でも、組み込みってそないなもんが全然あらへんし、システムの開発方法論もこれといったもんがあらへん感じやんね。

金谷：ないですね。

虎パン：そういう状態やから出来へん、ちゅうてあきらめるんやなくって、ある意味時代を切り開いているってごっついなぁ。世の中にも、多分アメリカとかにもおらへんと思うし。

金谷：また、組み込みの方って、製品の仕様が複雑になってきたり、多機能化しているのでお客さんの方でも、どうなれば良いとか、どうしたいとかが描き切れないことが多いんですよね。
仕様書が殆どないとか、行間で機能を盛り込んでいかないといけないとか、その辺りを我々が協力するってことも当然ありますし、 お客さんがそういう力を持つことで、更に良い製品作りに繋がると思うので、そんなところにビジネスチャンスがあるんじゃないかなと思います。
だから世の中にないものを作っていこうと思っていますので、まさに描く力というのが非常に重要なことだと思います。そんなところの教育もビジネスチャンスだと思っています。

虎パン：それは、来年にはもしかすると出来とるかもしれへんね。それは楽しみやなぁ。

新しいこと（要求開発）にチャレンジするためには

虎パン：それでは最後に、これから要求開発に取り組みたいと思っている皆様に一言

金谷：考えてからやるより、とりあえず、やっちゃいませんか？という位の話ですね。

虎パン：最後にNDSはんは要求開発に取り組んで良かったやろか？

金谷：そうですね。
私もやっぱり有言実行で「やると決めてやる！」「覚悟を決めてやる！」そこかな。
覚悟を決めるのに理由がいると言い出すと、出来ない理由を探して自分を納得させようとするので「とりあえずやるんだ！」と、やる前提から入ってやるためにどうするか考えます。

虎パン：なるほどなぁ。出来へん理由探しやなくて。

金谷：「やるためにどうするんだ」ということを考えます。そのためには、最初にやるということを決めないといけないので。

虎パン：「覚悟を決めてやる」と。それをどう上手いことやるか。と言うことやね。

金谷：そうですね。
最初はそんなに全てにおいて理解出来ているわけではないので、理解してから決めようと思っているとずっと決まらないと思います。
みんな多分、何となく良いなぁとか、良いこともありそうだねぇと多分感じていると思います。
そう感じたのがすごく大事だと思うので自分を信じて、やるって決めたら、それで十分ではないかと思います。 そこから、理由は後付けで付いてくるし、やっているうちに色んなものが見えてきたりするので何でもそうかもしれませんが、そんな風にやったらどうかと思います。

虎パン：最後に良い言葉を、ほんまおおきに！

推進役から一言

虎パン：ここでおまけや。NDSの要求開発の取り組みについて、企業リーダーの話だけやなくて、現場をリードしとる楠本はんに要求開発への取り組みについて語ってもろたで。ほな、楽しんでどうぞ！

そういう意味では、私はまだお客さんと一緒に要求開発するところが出来ていないので当面の目標は、要求開発からシステム開発に繋がるものをやりたいと思っています。

会社的には，トップダウン的に始まったことなので、どうしてもやらされ感がありましたし、今でもその払拭は出来ていないと思います。
今までもＩＳＯの認証を取るとか、必要なのは理解出来ますが、本来の業務とは別のところで作業が増える傾向にあったので、また新しい作業が増えるのかという感じがありました。

しかし、要求開発の考えを浸透させて、例えば作業の目的とゴールを明確にさせて不要な作業を省いたり、必要以上の成果物の作成を止めたりすることで業務の効率化を図る。 と言うような、今の業務に直接良い影響を与えるような要求開発の考えを適用していくことで、早くメリットを感じてもらっています。
当然時間のかかるところも着実に進めて行けるように少しずつ取り組んでいます。

その他、推進役として目指していることは楽しく仕事ができるようにしたい。と言うところで、 そのためにはまず自分が楽しめないといけないですし、多少横道にそれて少し遠回りしても皆が楽しく取り組んで仕事が出来るようになれば良いと思っています。

ＰＭやっていても人のモチベーションを上げるのは難しいですが、一番効果があると感じていて、そのためにはコミュニケーションが一番重要と思っています。
方法は試行錯誤中ですが、また何らかの成果があればここで報告させてもらいます。